Forum Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach

NN · Konsul

Nie tak dawno głośno było o sprawie bezdomnego, którego ściga się listem gończym bo po pijaku przy zatrzymaniu zwyzywał Kaczora.

A teraz kolejny przykład tego, ze w kraju prawa i sprawiedliwości (a tfu) najlepiej siedzieć cicho.

[link widoczny dla zalogowanych]

Maxymilian · Trybun ludowy

To nie władza posiadająca legitymacje tylko stado świn, ktore robi z III RP własny folwark Crying or Very sad

eMeM · Plebejusz

Szczerze mówiąc mam mieszane uczucia. Oczywiście, wiele rzeczy mi sięw kraju naszym ukochanym nie podoba. A kaczkę to bym z buraczkami zjadł Wink

Niemniej jednak ostatnio moim zdaniem media szaleją. Począwszy od sprawy bezdomnego, przez wanne Wassermana i teraz z tym urzędnikiem.

We wszystkich tych trzech przypadkach to były pomówienia. W pierwszym chodziło jeszcze ponoć o inne drobne wykroczenia i generalnie złą postawę w stosunku do policjantów. Z wanną sprawa nie jest jednoznaczna - bo pieniądze tam wielkie, fuszerki jeszcze większe, a i nieporozumień narosło.
No a urzędnikiem to moim zdaniem było ewidentne pomówienie, w związku z czym urzędnik ów skorzystał ze swoich praw.

Tylko media ze wszystkiego cyrkus maximus robią.

woytass · Cenzor

Media szaleją bo jakims dziwnym trafem nie lubią PiSSu i szukają tylko okazji by im dowalić. Co do bezdomnego to zupełnie nie rozumiem po kiego grzyba go szukali i po co w ogóle całe to wielkie halo. Wanna Wassermana to już zupełnie inny problem bo tak na prawde mało kto wie o co w tym wszystkim chodzi. Za to jakoś o jego prywatnym gazociągu puszczonym liniami napowietrznymi cos sprawa ucichła.
Natomiast co do urzędnika - człowiek poczuł się obrażony i skorzystał z przysługującego mu prawa, sąd dał mu wiarę i wygrał. Ze wszech miar słusznie, bo moim zdaniem każdy ponosi odpowiedzialność za własne słowa.
I bez sensu jest mówienie, że nie można krytykować władzy. Można, ale jak zawsze trzeba to robić w cywilizowany sposób.

NN · Konsul

moment moment ale jakim cudem ten urzednik dostal do przeczytania dokument nie do niego zaadresowany?

Stop panowie (absolutnie nie chodzi tutaj o to kto z jakiej jest opcji- wcale nie zdziwilbym sie jakby ten urzednik byl jakis PSLowski czy SLDowski bo nie o partie tu chodzi). Nikt na sile nie zmusz do tego zeby zostac politykiem czy urzednikiem. To nie przywilej ale przede wszystkim obowiazki i mniejsze a nie wieksze prawa. Jesli ktos jest przewrazliwiony na swoim punkcie i zle znosi krytyke to niechze sobie poszuka innego zajecia wszak "jest tyle pieknych zawodow, zycze powodzenia w wyborze" Smile

A czy sędzia miał rację no cóż... jeśli skrytykwoanie kogoś kto jest za zakorkowaniem miasta ignorantem jest szkodliwe społecznie w stopniu wyższym niż znikomy to chyba pan/pani sedzia nie zdaje sobie sprawy z tego jakie szkody powoduje stanie w korkach (szczegolnie jesli ma sie swiadomosc ze pwostaja przez widzimisie jakiegos urzedasa).

a co do Wassermana to gdyby minister poszedl do sadu cywilnego i tam sadzil sie z budowlancem to pies z kulawa noga by sie zainteresowal wanna. Ale jak ktoś oficjalnie zawiadamia o zamachu na życie swoje i jego rodziny (a biegly stwierdza ze wanna owszem moglaby kopac przy spełnieniu kilku mało realnych warunków- ale nie kopie) no to sam sie prosi żeby zostać okrzyknięty wyjatkowym pieniaczem.

woytass · Cenzor

Dowiedział się pewnie pewnie od adresata bądź od autora.
Nie myl polityka z urzędnikiem, bo zakres ich ochrony przed znieważeniem/zniesłąwieniem jest rózny. Polityk to jednak osoba publiczna, urzędnik wydaje mi się, że nie podlega pod tą definicję.
Powtórzę - moim zdaniem każdy ma prawo dokonywać uzasadnionej krytyki byleby mieściła się ona w granicach dobrego smaku, obyczajów czy prawa. A za swoje słowa należy ponosic odpowiedzialność.

NN · Konsul

no faktycznie słowo ignorant to bardzo mocne słowa jak na kogoś kto próbuje utrudnić zycie tysiacom a moze i dziesiątkom tysięcy kierowców dziennie Razz

Nie mówiąc już o spalaniu benzyny przy ruszaniu spod świateł czy zakopcaniu miasta przez startujące autobusy lub cieżarówki Razz

hmmm urzędnik decydujący o sprawach publicznych, podlegający kontroli wybranego w wyborach bezpośrednich (w Olsztynie akurat) Prezydenta miasta mimo wszystko wydaje się jednak byc osoba publiczną.
Btw czyzbys woytass sugerował że ten urzędnik to ze słuzby cywilnej a nie jako jakiś pociotek Prezydenta zasiada w urzędzie - o naiwności Smile

Z artykułu jasno wynika, że obywatel to urzędnikowi tego listu nie pokazał, musiał więc to zrobić adresat listu (w tym wypadku prezydent Olsztyna) czym złamał zasady dorbych obyczajów - co do tego sie chyba zgodzisz, że podpsianie się przez obwyatela imieniem i nazwiskiem nie uprawnia jeszcze prezydenta miasta do ujawniania tych danych osobom postronnym.

A juz zupełnie donosząc się tylko do kwestii czysto technicznej Smile

ignorant i pseudofachowiec to oceny => ewentualnie mamy do czynienia ze zniewgaga a nie znieslawieniem a art 216 mowi o zniewazeniu (1)w obecnosci zniewazanego lub (2)publicznie lub (3)z intencja by zniewaga do zniewazanego dotarla.
Ciekaw jestem jakim cudem udalo sie tutaj wykazac ten zamiar (dla odmiany nr3 zniewagi niezbedny)

eMeM · Plebejusz

Chyba nie tak do końca NN. Oczywiście, każdy ma prawo do krytyki. Tylko krytyka tym różni się od pomówienia/zniewagi, że zawiera w sobie rzeczowe - mające faktyczną podstawę - argumenty.

Osobiście też poczułbym się urażony zawartmi tam stwierdzeniami ["Widzę, że zatrudnia Pan na tym stanowisku ignoranta, i dlatego sugeruję, aby powołać jakiegoś rozsądnego człowieka, nie potrzeba zatrudniać pseudofachowca z kierunkowym wykształceniem na stanowisku, który tworzy kolejne przeszkody, aby co roku nam się gorzej jeździło"]. Ponadto, jako bezpośredni adresat tych uwag, chciałbym mieć prawo do zapoznania się z nimi.

Bo krytykować można - tylko trzeba wiedzieć jak.

eMeM · Plebejusz

Wrócę jeszcze do kwalifikacji. Dla mnie to ewidentne 212 KK. Pasuje opis w gazecie (procedura, kara) jak i przebieg całego zdarzenia.

"Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności,
podlega grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku."

NN · Konsul

hmm z tym, ze co do 212 zarowno na wykladzie jak i w podreczniku Gardockiego jak byk stoi, że pomówienie moze być tylko o fakty a nie oceny. No jak na mój gust stwierdzenie o ignorancji i pseudofachowosci jest ocena Smile

woytass · Cenzor

Może jestem ignorantem w sprawach karnych - jednakże SN choćby w wyroku z dnia 13 grudnia 1994 roku poddaje badaniu ocenę. Jak widać, są różne poglądy na tę sprawę.
Poza tym, wydaje mi się, że skoro oceny nie podlegałyby pod 212 to pod co? Skoro znieważenie to nie zniesławienie, to w takim razie w podobnej sytuacji taka "ocena" byłaby bezkarna. Czy może się mylę?
Nie masz pojęcia na czym opierał swój osąd urzędnik. A może faktycznie naruszenia zasad ruchu drogowego w czasie "zielonej fali" były na tyle poważne, że uzasadniały jego zdaniem taki pogląd?
Trzeba umieć używac innych słów niż od razu określać kogoś debilem czy ignorantem. Poza tym debilizm to jakby nie patrzeć choroba.

Justin Credible · Dyktator

a ja się nie znam na KK ale tylko rzeknę, że Gardocki to nie jest najlepsza kniżka Wink

NN · Konsul

slownik jezyka polskiego wcale nie utozsamia slowa debil tylko z osoba chora na te chorobe Razz

co do kwestii ocena a znieslawienie:
a i owszem bezkarna bo czemu niby karac za wyrazenie swojej oceny jesli nie mialo sie na celu kogos zniewazyc? Nie widze tutaj zadnych racjonalnych przeslanek dla penalizacji.

Hmmm ok skoro Grdocki i docent Ngorska nie wystarcza to tylko nadmienie ze prof Zoll (starszy) rowniez przychyla sie do takiego pogladu (ups zapomnialem ze to czlonek lzeelity i piewca imposybilizmu i jako taki nie moze miec posluchu w IV RP Razz

)
A co do orzecznictwa SN to jutro bede mial dostep do LEXa i specjalnie sprawdze co i jak w tej materii Smile

a jesli chodzi o zielona fale i przestepstwa drogowe to radze poczytac statystyki zabojstw na drogach spowodowanych stresem wznikajacym ze stania w korkach Amerykanie sa od tego specjalistami (az by sie chcialo powiedziec za Obeliksem "ale glupi Ci..."ale kucze jeszce bedzie ze znieslawiam kogos Very Happy

)

a argument ze zielona fala sprzyja wzrostowi zagrozenia na drogach jest rownie udany co proba argumentowania, ze dla bezpieczenstwa jezdzacych nie bedizemy naprawiac drog bo po dziurawych drogach wszyscy jezdza wolniej wiec bezpieczniej Razz

Przeciez trzeba byc ignorantem i pseudofachowcem zeby zamiast zajac sie takim ustawieniem swiatel zeby jadac wiecej niz powiedzmy 80km/h nie miec szans za zielona fale specjalnie rozregulowywac swiatla aby wytwarzac dodatkowe zagrozenie (wszak najwiecej kolizji zdarza sie przy zatrzymywaniu pojazdu lub ruszaniu z miejsca - jakies 2 miesiace temu jakis gosciu z KGP podawal takie dane w magazynie motoryzacyjnym w TV4)

PS
Ciekaw jestem jak sobie wyobrażacie przeprowadzenie dowodu na prawdziwość oceny Razz

hmmm czyżby wysatrczyło wykazać, że faktycznie taką miał dany obwyatel opinie o urzędniku? Very Happy

woytass · Cenzor

Moje zdanie jest takie - ocena jest jak najbardziej dozwolona, do momentu kiedy przekracza pewne granice. Jeżeli zaś dla nazwania kogoś ignorantem mamy jakieś podstawy i potrafimy to udowodnić to wszystko w porządku. Co jednak jeśli nie? Czy bezkarnym ma być wysłanie listów do rodziny i pracodawcy z tekstem, że taki a taki to złodziej, pijak co się łajdaczy, a w robocie nic nie robi bo się nie zna i jest kompletnym ignorantem? Wedle tego co tu powiedziano należałoby uznać, że tak, bo to tylko opinia. Zwykła ocena, której każdemu wolno dokonać. Szczególnie, że nie doręćza się jej bezpośrednio podmiotowi takiej opinii.
W moim mniemaniu zdecydowanie nie. Dla wyrażenia jakichkolwiek opini które mogłyby wypełnić przesłanki 212 kk nalezy mieć rzeczywiste podstawy, które należy przedstawić przed sądem. Bo pragnę przypomnieć, że k.p.k. w przypadku przestępstwa z 212 kk przerzuca na oskarżonego ciężar dowodzenia. Oskarżyciel ma jedynie wskazać wypełnienie przesłanek popełnienia tego przestestwa. I odmawiając prawa do dowodzenia odnośnie oceny, pozbawilibyśmy oskarżonego prawa do obrony, bo wsytarczyłoby uznać, że użył on słów które obrażają pokrzywdzonego, nie interesując sie podstawą tych twierdzeń.
PS. w terenie zabudowanym poruszasz się z prędkością nie większą niż 50 km/h

NN · Konsul

ależ woytassie chyba nie rzoumeisz na czym poelga róznica między oceną a faktem Razz

stwierdzenie "złodziej", "pijak" "łajdaczacy się" tak samo jak brakorób, Żyd, mason, homoselsualista itp to są stwierdzenia faktów, które pdodają sie próbie prawdy Smile

A powszechnie w doktrynie uznaje się, że art. 213 uzupełnia przesłanki czynu z art. 212 a jedynie jak słusznie zauważyłeś przerzuca ciezar dowodu na oskarżonego ale tylko wtedy gdy mozna zastosować domniemanie nieprawdziwości - gdyby bowiem wypowiedź nie nadawala sie do sklasyfikwoania jej prawda fałsz nie mogłoby zaistnieć domniemanie nieprawdziwości.

Btw sprawdziłem - SN sie specjalnie kwestią ocena a odpowiedzialnośc karna za zniesławienie nie zajmował za to jest bardzo bogate orzecznictwo ETPC w tej kwestii Smile

tak więc szykuje się prawie napewno odszkodowanie z pieniędzy nas wszystkich za upierdliwosć urzędnika i ignorancje sędziego Razz

PS
tak 50km/h (23.00-5,00 nawet 60) o ile znaki nie mówią inaczej
a na obwodnicy(hahaha) Olsztyna są odcinki z postawionymi okraglymi znakami z czerwoną obwódka i czarnymi cyframi 7 i 0 Razz

to tak gwoli informacji mój drogi upierdliwy rozmówco Smile